ACTURIA.RU

Persefal писал(а):

чукчи, или индейцы - они не имели при себе ничего из того, что указано в списке - и прекрасно себя чувствовали в белой мгле или прериях

Точно так же как любой деревенский рыбак едет на рыбалку с удочкой, ведром и бутылкой самогона, а городской упаковываемся с ног до головы навигаторами, стульями, дождевиками и кучей других не жизненно необходимых вещей. Они дома. Они знают каждую кочку. С природой с детства на "Ты". И пусть у аборигена в африке и прериях опыт выживания, но представим буквально на минуту пустую от людей Воронежскую область (вот как получается то, прямо как то в тему грядущего конца света сравнение) и посмотрим, как "прекрасно" будет без удочки поймана рыба, без ружья пойман зверь... Да его бы хоть увидеть этого зверя, хоть разок, и то хорошо, уже надежда появится... Если бы всё было так просто... Или лучше посмотреть бы, сколько протянет индеец на нашем осеннем бескрайнем приполярном Урале...

Упомянутые ранее Метеор-ом Бородатые геологи ... У них всё заранее подготовлено. Как и в спортивном туризме, там многое продумано и рассчитано. Геолог забрасывается в безлюдную местность со всем необходимым, и никак не с одним ножом, ружьём, удочкой, палаткой, компасом и картой, в надежде на свой опыт и авось. Причем часто у них имеется оборудованный стационарный базовый лагерь, а иногда и тех.поддержка, например авиационная. Почти как в детской песне, что "Прилетит вдруг волшебник, в голубом вертолёте и бесплатно подкинет поесть"...

И охотники-промысловики когда уходят в бескрайние и безлюдные просторы на многие километры, как бы в автономку, каждый вечер не строят шалаши, они проходят/проезжают огромные расстояния, и ночуют чаще всего в избушках, причем иногда сезонно обслуживаемых и заранее подготовленных, охотугодья определены и изучены.

Persefal писал(а):

..."но тема хабара для выживания, и вот этого слова, которое к этому хабару прикрепляется - "выживание", вызывает у меня улыбку. Неужели выживание это наличие кучи всяких вещей, которые тебе довольно дорого обойдутся, и возможно вообще не пригодятся?"

Тема выживания противоречива. Я НЕ ношу и НЕ буду с собой нож, аптечку и компас на случай ядерной войны и природных катаклизмов, но в спортивном водном походе у меня в кармане спасжилета всегда лежит заначка - неприкосновенный аварийный запас: зажигалка/огниво, складной нож, минимум средств первой медицинской помощи как минимум. Ну и еще добавим сюда не имеющий отношения к списку сплавной нож-стропорез на груди того же спасжилета. Иногда ещё паспорт с деньгамии в гермочехле. Зачем??? Могу на досуге рассказать немного историй как после киля уходят в "неизвестность" вместе с катамараном все вещи и продукты. И некому вещи поймать. Нет там людей... И страховка возможна не всегда.

Но я знаю (причем как показывает практика не все в курсе), причем из первых уст, а не только из справочников, про реально существующие наборы для авиации. И почему то они не вызывают ни малейшей улыбки не только у меня. Если кому интересно, вот надёрганные из интернета фото реально используемого и до сих пор производимого НАЗа, Носимого Аварийного Запаса. Например, НАЗ-7М, рюкзак, который за креслом в кабине самолета. Да, он не придуман, он реально производится на "Солнечногорском механическом заводе" Московской области.

Как "теория выживания" серьёзно началась с эпохи развития авиации, так оно продолжается и по сегодняшний день, только, что этим пользуются ещё и другие службы и организации.

НАЗ-7М (Вес 11 кг.)

• Средства сигнализации и связи: Радиостанция Р-855УМ (Р-855А1) с батареей "Прибой", сигнальный краситель, сигнальное зеркало, автоматический радиомаяк "Комар-2М", 15-мм сигнальные патроны со стреляющим механизмом, лодка МЛАС-1 (на плакате не показана).
• Аварийный запас пищи и воды: Бачок с водой, леденцовая карамель, соль.
• Аварийная медицинская аптечка.
• Лагерное снаряжение: Нож-мачете, нож-пила, сковородка (упаковка), сухое горючее, спички ветроустойчивые, запас патронов, очки-светофильтры.

На старых плакатах ниже не нарисованы так же: лодка МЛАС-1 либо плот ПСН-1, фал, страховочный шнур, ремень, нитки.

А ещё есть и НАЗ-8 весом аж 18 кг!. Так ещё и фонарь, свисток, мясные консервы, сахар-рафинад, полиэтиленовая фляга для воды, компас, шапка, накомарник и др.

Спекуляция темой в самом разгаре, особенно с распространением темы сталкерства и подобного, как грибы после дождя плодятся компактные карманные наборы выживальщиков как в природе, так и в городе, рекламные, самодельные. Но надо не забывать о настоящих и используемых, скомплектованных не с пустого места, а на основе реального опыта и множественных испытаний. Как говорят в авиации, "правила полетов написаны кровью". А с голыми руками в отдаленных районах выживают только чудо-"специалисты" с канала Дискавери и подобных...

universal писал(а):

Под термином выживание ,сейчас подразумевается,что угодно,поэтому не удивительно...

В тролл-стеб теме как-то некомфортно...

Ну тут дело лично каждого, тема стёб или не стёб... Оптимальный список снаряжения - тема отдельная, бесспорно. Но отмечу, что изначально и исторически, наборы существуют не как комерческие и рекламные, и у нас и за границей, и имеют право на существование. Помимо последних, существовали и существуют аварийные наборы различных структур и служб, авиационные комплекты выживания, наконец космические носимые аварийные комплекты (имеется ввиду комплект выживания после приземления).

Последняя тема мне лично давно интересная, тем более мало освещённая. Что там говорить, когда в некоторые наборы совершенно серьёзные и некомерческие входят от 5-ти литрового запаса воды до ультра-компактного надувного плота и компактной зимней одежды? И оружие у космонавта имеется, между прочим. (у наших по крайней мере, за бугром на нас за это сейчас давят..)

Хочется услышать разные мнения, и есть люди которым подобное интересно. Ну не создавать же ещё одну копию темы? Есть и о чем поговорить. И в слове "выживание" много чего скрыто изначально. Вот про оптимизацию снаряжения это надо, здесь есть люди с опытом, можно много чего порассказать, отдельная тема давно назрела.

Движение выживальшиков к сожалению официально ушло, но остались и выживальщики. К тому же это спортивное выживание, рамки очерчены, сроки указаны. Жаль, что раньше, на том же Селигере взращивали маленьких робинзонов, а теперь в летние месяцы подрастает "политическая мафия"...

universal писал(а):

интересным явлением является деятельность соло-туристов,совершающих многодневные походы в одиночку. Здесь,действительно есть на что посмотреть и чему поучиться...

Соло туризм тема очень интересная и для большинства загадочная, с ареолом романтики. Но... главное, чему там можно поучиться, это как не наделать в штаны вдали от цивилизации. Тут вопрос больше психологический. Иначе мы опять приходим к обсуждению конкретного снаряжения, как меньше, как легче, ничего принципиально нового. Ну может только если поговорить о "Легкоходстве", с их космическими технологиями и рюкзаками со спальниками по 200 грамм. Но это уже туризм на грани, в ущерб безопастности.

Метеор писал(а):

Картинка и впрямь попахивает рекламой, бренды, бренды... Писали б просто "топор, спальник" и т.д.

Возможно и реклама, не исключено, но обсудить такое интересно. Обмен опытом, советы, предложения. Все лучше, чем по десятому кругу обсуждать этикетку с характеристиками от какого либо отдельного снаряжения. Можно просто собрать комплект, надёргая с интернета фотографий по факту темы, а можно и пройтись по "верхам" имеющегося. Странно бы было мешать петцелевские фонарики и но-нэйм китайский спальный мешок, и все остальное 50 на 50. Так, мысли вслух.

Кстати, Ork, а откуда фотка? Остались ли хоть какие следы её размещения в интернете, может стало бы понятно про её авторство?

Если конкретно по снаряжению, то немного из личного опыта:

Метеор писал(а):

Жень, огниво ты зря забраковал - оно пригодится когда зажигалки кончатся.

А они закончатся, неприменно, или по факту, или в переносном смысле. Ну и зажигалки имеют неприятное свойство ломаться. Без огня не будет и выживания. Увеличительное стекло "работает" не всегда даже днем.

Метеор писал(а):

Топор я бы кстати удалил, при наличии мачете и добавил бы цепную пилу.

В наборе не совсем мачете, там непальский нож Кукри, точнее его американский вариант от Колд Стил, "смесь" кукри и мачете. Кукри специфичен, но не своими характеристиками. Если не в джунгли - то топор предпочтительнее. Но по другой причине. Если уметь правильно работать КукрЁй, то он во многих случаях превосходит как минимум стандартный 600-грамовый туристический топор. Но именно надо уметь. И тогда его реально можно использовать так же и для самообороны с невероятной эффективностью. У меня например есть настоящие непальские Кукри ручной работы, но по понятной причине я их беру с собой иногда, но обязательно не сложнее чем в ПВД. Зачем идти от простого к сложному?

Метеор писал(а):

Вы все кстати дружно забыли про карты местности в которой предстоит выживать.

Саш, без ущерба для грузоподъёмности можно доложить глобус или пачку беломора, иначе выживание автоматически превращается в спортивное ориентирование. Точнее нет, в приключенческую гонку (у нас такие есть, например, питерский Марш-бросок, и менее продвинутый московский и др.).

Метеор писал(а):

Пенки нет - прощайте почки. Вот тут пистолет и пригодится.

Пенки нет, но есть термопрокладка для спального мешка, насколько я понимаю, компактный пенко-заменитель.

Ork писал(а):

Только Fiskars, только топор! =))

Не хочу делать антирекламы и навязывать свое мнение, но поскольку у подобных топоров ручка из стекловолокна (и полиамида), мне он подозрителен. Более чем подозрителен, в моей практике - опасен, личный случай в пешем походе (в горной местности), когда ручка раскололась напополам уже в первый день похода. И это уже не титан против нержавейки, а намного серьёзнее. Кто-то будет возражать, что топор мог уже быть с трещиной? А что, его под микроскопом каждый раз рассматривать? Раз уж тут полно велотуристов, то все наверняка понимают, что с карбоновой рамой в велопоходы не ходят. Если говорить хотя бы о топоре для выживания - то дерево и только.

Про ножи. Конечно в идеале нужен обыкновенный нож, без излишеств, отдельно от инструментов. Но я, например в водные походы, иногда вместо ножа и мультитула, беру один обычный безымянный китайский мультитул большого размера, с пасатижами, пилой, инструментами, естественно режущей секцией (нож) и вполне сносной сталью. Пол реммкомплекта в одном лице. Здесь пусть каждый сам решает, ясное дело на охоту и рыбалку я такое не беру, уже не так удобно и много лишнего.

Посуда. Есть один знакомый водник, который постоянно ходит в походы (категорийные) с прозрачным пластиковым контейнером от селёдки-пресервы. А почему бы и нет? Что, титан не то? Нержавейка навсегда? Главное, что бы котел был в наличии. Не пропагандирую, прикола ради вспомнилось. Хотя подобное случается и неспециально, когда кто-то забывает дома посуду, а купить уже нет возможности.

Ork писал(а):

Эту картинку я сюда запостил с мыслью "а поделюся-ка я с пацанами смешным".

Могу спокойно заявить, что цель была достигнута изначально. Что и говорить, почти любой набор и не только выживальщика часто вызывает на лице улыбку в лучшем случае, так как разное встречается, у всех своё мнение, степень осведомленности и опыт в вопросе наилучшего комплекта. Идеальный - это тот что берется в стационарный лагерь, что называется, все включено, но об этом речь в последнюю очередь.
И уже потом начинаешь копаться в деталях, примеряя это на разные условия и обстоятельства. Собственно, абсолютно бесполезных предметов не так много, многое реально используется, так или иначе в разных условиях.

Если бы подразумевалось только посмеяться, то нужно было сразу и выкладывать в раздел юмора, где посмеялись и забыли, а тут уж извините, раздел обсуждений обще-туристических вопросов, что как бы изначально намекает на некую серьезность.

Вся серьёзность и столь долгое обсуждение с моей стороны зародились с одной вашей короткой фразы - "там для любого туризма все лишнее" и главное, "базовый необходимый набор состоит из других девайсов. здесь можно оставить разве что спальник." Слишком категорично, тем более, что бинокли и рации вообще ничто, по сравнению хотя бы с компасом и дождевиком.

Ork писал(а):

А, окей. Я понял. Надо все-таки расставить точки над Ё и внести ясность в позицию.

Объясню и я свою. А то у себя самого начинает создаваться впечатление, буд-то бы я защищаю тот самый наборчик.
В своих первых сообщениях я сознательно и прямо оговорил условия, свою позицию и главное свою версию возможности реально это использовать, а именно: "Для действительно экстремального набора, с целью тупо не умереть в течении какого-то довольно длительного периода, здесь на уровне здравого смысла. если на короткий промежуток времени тут есть лишние предметы, но опять же не все, я думаю около половины. Смотря где выживать, сколько и при каких условиях." Ключевое это "на уровне здравого смысла". Т.е. кое что добавить и можно в бой.

Хотелось бы также остановиться на вопросе зачем вообще существует комплект выживания? Для эксперимента сколько кто протянет в дикой природе? Другими словами, выкинули в одних трусах в тайгу и выживай? Такие вещи как мобильный телефон и рация не должны по умолчанию входить в комплект выживания, может быть только спутниковый телефон, но уже в расширенный набор. На то он и комплект, что в глубинном своем смысле существует независимо и обособленно от всего остального, от солнцезащитных очков на голове, мобильного телефона на поясе и фотоаппарата на шее, имеет отмечу, жизненно необходимые предметы. Он компактный, достаточно легкий, на всякий случай, своего рода неприкосновенный запас. Иначе это просто недоукомплектованный рюкзак туриста, либо просто обычного туриста, если туда в нагрузку напихать раций, перчаток, крючков для костра, бинокли и подобное.

В приведенном вами списке недостающего нет возможности провести четкую грань между выживание/обычный поход, поскольку намешаны как нужные предметы, так и второстепенные, вроде перчаток. Для просто туризма все уже не так категорично.

Ork писал(а):

Но раз уж мы смотрим на картинку серьезно, то отмечу те пункты, которые среди меня вызвали явный протест.

Здесь есть важное, но это не "все" чего так "много" не хватало для реального выживания и просто туризма.
Бесспорно, особо важно отсутствие в списке резервуара для воды, средств гигиены и химобработки воды. Остальное уже идет по мере убывания особой важности, до предметов, которые не все и не всегда с собой берут, такие как рация, перчатки, подставка под кастрюлю, сухой спирт и т.д. Для списка общетуристического рюкзака спорить не буду, вещи необходимые, но так же, некоторое частично второй необходимости.

Важно, что не где комплект примеНЯТЬ, а возможно ли его вообще примеНИТЬ. Было бы все в абсолютно полном порядке не было бы и дискуссий. Сложно вот так вот сразу прийти к общему знаменателю, иногда плавно мешаем выживание и туризм и условия применения одновременно.

universal писал(а):

Вы его серьезно обсуждаете

Да мы уже похоже про набор и забыли. Стоило мне сравнить набор выживальщика с набором туриста и понеслась... ну это и понятно, форум то туристический, а автономный поход и есть легкая форма выживания. Так что почему бы и не поговорить?

Ork писал(а):

там для любого туризма все лишнее. но я говорил конкретно про активный (спортивный там тоже где-то рядом, там просто жестче требования к весу и составу предметов). базовый необходимый набор состоит из других девайсов. здесь можно оставить разве что спальник

Мне кажется пора эту ветку переносить в раздел юмора. Как иначе можно воспринимать Ваши слова о лишнем снаряжении. Слишком как то категорично. Такое впечатление что это либо стёб, либо мы, действительно, разговариваем на разных языках.

Существуют радиальные выходы, походы с сопровождением группы, с доставкой некоторого снаряжения и продовольствия в указанное место третьей стороной, не исключена самостоятельная закупка всего необходимого в пределах маршрута, туризм с использованием какой-либо движущей силы (конный, моторизованный, парусный...) и иногда конкретное прохождение бывает неавтономное. Раз мы говорим об активном, тем более спортивном туризме, то автономность подразумевается по умолчанию. Тем более в условиях нашей родной и необъятной.

Говорите только спальник? Ну что ж, можно и с ним единственным, что нам русским, привыкать что ли? В него можно и зверя поймать из засады голыми руками, естесственно спать в нем, защита от дождя имеется, от ветра, если медведь встретится, то можно вообще в него спрятаться, вот только жалко не получится север определить, разжечь костер и в темноте он почему-то не светится. Ну нет у нас пока таких нано-технологий, хоть ВВП и обещал когда-то.

Получается, что в походы не берут: аптечка первой помощи, вилка (здесь вилка-ложка), запас еды, компас, посуда, фонарь (налобный), зажигалка ("почти" спички, суть обозначена), кобура для ножа (чаще всего, иначе аналог ножа из мультитула), рюкзак, какая-либо веревка или трос, дождевик, термопрокладка для спальника - видимо имеется в виду пенка или подобное, топор (аналог - цепная пила, дружба, ножевка). О чём речь вообще? Уже 11 предметов без спальника и упомянутой кобуры ???
А что же тогда ещё нужно, извиняюсь спросить, чего "много" и не включили?
Вот в контексте именно выживания всё интереснее, и то, в определенных условиях без этого так же не обойтись.

Ну а девайсы и гаджеты это удел интернет-теоретиков от туризма, а так же выезжающих на выходные в воседнюю лесо-посадку, на автомобиле с набором для НЕвыживания в виде полного багажника алкоголя. Конечно, не берем специфические виды туризма, вроде легкоходства, где самые продвинутые гуру обходятся раскладкой в 2-2,5 кг, не считая продуктов, или более чем однодневные радиальные выходы на маршруте, это стоит между обсуждаемыми наборами, имею ввиду выживальческий и средне-статистический туристский.

Ork писал(а):

ключевые слова - "комплектов" и "в интернете".
готовые комплекты - удел диванных дрочеров. но мы-то с вами знаем, что набор подбирается даже для себя

Интернет. В первую очередь. То о чем мы сейчас здесь пишем, предмет для достаточно узкого круга людей. Зачастую даже спец. комплект. Или вы часто встречаете в повседневной жизни и в магазинах подобное?
Интернет несет в себе различную информацию, главное много смотреть, сравнивать и делать выводы. Для этого и существуют форумы, а не только статьи, рекламные буклеты и "сосед по пьяни рассказывал, про свою спецназовскую молодость".

Перечитайте мои посты, там все предельно понятно написано. Я не делал упор на стопроцентное принятие и одобрение подобных комплектов и конкретно этого, речь шла о базовом наборе внутри имеющегося набора. Другими словами, если у одного хронический понос, то он докладывает в аптечку первой помощи (либо основную) ещё больше таблеток от поноса, а второй не страдающий этим, всё равно берет с собой аптечку, хотя бы первой помощи, потому, что это основа основ безопасного существования в рамках рассматриваемого вида туризма. Встречал тех, кто ходит вообще без аптечки в спортивные категорийные походы. Да пожалуйста, их здоровье, их жизнь, но мне с такими не по пути. И такие долго не проходят с подобным подходом, пофигистов рано или поздно своя тетка с косой найдет, неважно где и при каких обстоятельствах.

Есть особенности похода, но есть и стандартный средне-статистический перечень предметов, если речь идет не о вечерней прогулке по лесу или реально специфических условиях, которые я перечислил в начале сообщения.

Ork писал(а):

да все почти. много пафосного, мало нужного, отсутствие многого необходимого

Это уже было. Без коментариев.

ainu писал(а):

Почему-то нет капсулы с K-CN, на случай если вдруг надоест выживать...

Похоже тут для этих целей пункт №40, для охоты короткоствол не практичен, а для телепортации "наверх" к Богу Выживания самое оно. Эх, жалко что не револьвер, а то бы в русскую рулетку напоследок...

п.с. жалко, что нет для черного юмора чёрных смайлов

universal писал(а):

Порадовало отсутствие компаса :)

Компас там есть, №15. Даже решил покопать в интернете - профессиональный (для геологов и остальных), и цена в среднем 85$. Жидкостный, так что когда закончатся патроны и станет страшно, можно будет как в старой туристской шутке "выпить" компас.

Пробежался я по списку и показалось, что одаёт америкой (США). И тут уже и я удивляюсь, как с таким широким подходом не включили в список GPS-навигатор, они там это любят.

Ork писал(а):

для туризма там все лишнее.

Смотря о каком туризме идет речь. Если туризм формата "самолет-отель-пляж", то можно оставить один рюкзак и зажигалку, если активный, тем более спортивный, то одна треть снаряжения, то есть порядка 12-13 предметов, является, что называется базовым необходимым набором, без которого даже поход выходного дня может превратится в выживание.

Ork писал(а):

как я понял, это не "рюкзак выживальщика", это "как собрать рюкзак выживальщика наиболее дорогим способом".

Я в интернете встречал достаточно похожих комплектов. Здесь интересно одно, какие поставлены цель и условия использования этого комплекта. По цене из дорогого там только огнестрельное оружие, все остальное либо недорогое по сути, либо легко заменяется на аналоги (например титан на аллюминий). Для действительно экстремального набора, с целью тупо не умереть в течении какого-то довольно длительного периода, здесь на уровне здравого смысла, если на короткий промежуток времени тут есть лишние предметы, но опять же не все, я думаю около половины. Смотря где выживать, сколько и при каких условиях.

Осталось только для полного счастья включить в список нож "настоящих продвинутых выживальщиков" - нож Рэмбо

Да.. для туризма там ровно половина списка лишнее, а для выживания все вроде по теме, за некоторыми исключениями.