Форум переведен на новую версию движка. Стиль только prosilver и основанные на нем. Галерея сохранена исключительно для истории и целостности ссылок.

Найдено 6 результатов

Anker
15 окт 2013, 00:49
Форум: Водные
Тема: Весло: разновидности и техника гребли
Ответы: 24
Просмотры: 16528

Re: Весло: разновидности и техника гребли

extrim_ist про весла, севилоры и тест-драйвы... и что там еще, завтра что-нибудь отвечу, поздно уже, спать охота, отвечу пока на другие предыдущие сообщения, чтобы хоть как-то по-хронологии было.

Метеор писал(а):

Лучше скажите как правильно длину весла подобрать.

Про основные принципы подбора тебе уже вкратце ответили extrim_ist и Белый, так что просто берешь разные и пробуешь, а руки они сами решат. Поэтому советую тебе взять на предстоящую нашу осеннюю кругосветку (если прогноз погоды ещё не пугает) рулетку и всё у всех попробуешь и замеряешь, у меня попробуешь сразу два разных по длине весла, плюс еще будут другие байдарки.

Метеор писал(а):

И по поводу разворота весла. Пробовал я грести повернутым, d конце дня одна кисть ныла немилосердно, после этого гребу всегда прямым уже несколько лет. Это косяк организма или косяк техники гребли?

Может быть как первое, так и второе. Про технику не будем сейчас, остановлюсь на физиологии, руки разные бывают и кому-то действительно бывает комфортно лопатить прямым веслом, у меня товарищь один принципиально ходит на прямых веслах, что в походах, что на соревнованиях (не спорт, а туристские дисциплины) и когда под рукой не оказывается по разным причинам прямой "лопаты", он перематывает стык весельных половинок толстым слоем скотча.
Могу на кругосветку захватить свое мульти-угловое, вычислишь оптимальный для себя угол разворота.

guom писал(а):

...Просто надо прочувствовать лодку и научиться грести по другому... Проще всего оправдать свои проблемы "неудачной" конструкцией лодки/весла...

Не вижу прямого противопоставления, ты пересел с одной "килевой" лодки на другую подобную, отсюда скорее всего и такие положительные результаты. С судном же без киля такие фокусы не проходят, там не поможет ни гипер-чувствительность, ни супер-обучаемость. Там будет просто по-другому в силу элементарных законов физики, особенно с отдалением от формата ровного и спокойного участка воды.

Anker
14 окт 2013, 17:13
Форум: Водные
Тема: Весло: разновидности и техника гребли
Ответы: 24
Просмотры: 16528

Re: Весло: разновидности и техника гребли

extrim_ist писал(а):

Не нужно думать что я все привязываю к своей лодке, какраз наоборот, имею в виду класическую туристическую двойку, так как понимаю что здесь в основном именно владельцы таковых.

Никто про "всё" и не думал, спор вышел из-за не совсем "классического", а именно о маленьком (коротком) надувном каячке Легор. К большим и классическим лодкам вопросов нет и не было изначально.

extrim_ist писал(а):

Про капитанить. Смотря что заложено в этом понятии, хотя лично мне будет достаточно комфортно с любым веслом, с одним лучше. с другим хуже, но ничего критичного я тут вообще не вижу.

Здесь я не копался в сантиметрах и мелочах, а брал глобально, рассматривая не только средний класс лодок типа двухместные cтандартные байдарки. Да и контекст слова "капитанить" в том случае совсем уж и не замаскирован, цитирую свое же сообщение:
"...всем известная ситуация - когда площади лопасти "не хватает" для передачи тягового усилия и происходят полу-холостые гребки, которые мало того, что впустую растрачивают энергию, так еще и технически менее эффективны... Ну и наконец, применительно к нашей теме весла: наглядный пример - "капитанить" на Таймене ассиметричным каякерным спортивным веслом..."

Вполне можно понять, что речь не о том, кто руководит, а о "неформальном" статусе заднего места гребца, которое по разным техническим причинам классически считается капитанским, будь то байдарка или тот же катамаран. О том я и писал, что есть разные суда и законы физики никаким титаном и карбоном не перекрыть.

Пример №1, чтобы было ещё более понятно о чем я говорил, "увеличим систему" - посади сзади в груженую Таймень-3 "лося" или спортсмена с каякерным веслом и посмотри, надолго ли его хватит? А если там сидит обычный человек?

Пример №2. Сделай из трехместного Тайменя подобие морского каяка, совсем не сложно, достаточно сесть одному по центру (не нравится развесовка - снимаем фартук и кидаем как удобно обычную пенку), возьми каякерное (не прямоугольно-лопастное, асиметричное тобишь, меньшей площади относительно байдарочного по умолчанию) и попробуй, почувствуешь разницу и в тяге и в управлении. А если еще и слалом с углом поворота лопастей весла в 90 градусов туда впендюрить, то в походе к убитым мышцам рук прибавятся ещё и убитые запястья.

Уже даже потерял счёт в который разя я говорю, что соотношения площадь весла-особенности судна (габариты, вес, килеватость) бывают разные и это не мое мнение, это законы физики. Про спортсменов и прочих лосей опять же не говорим, это другая сфера и "космические технологии". И где-то, весло которое "хуже", бывает ощутимо "хужее" (да простят меня любители русской словесности, хотел другое слово влепить, да цензура...). Изображение

extrim_ist писал(а):

Мне как то попадались все вполне приличные и адекватные, и поверь что пройдут с любым веслом, и с тайменевским. Но речь не о них.

В этом случае речь шла об экстремалах (каякерах, в частности), они мировозрением и психикой бывает несколько отличаются от средне-статистического туриста и даже спортсмена. Но это вопрос не туризма уже, а психологии, давно уже классифицированы.

Собственно, пройти можно всё и много с чем в руках, хоть с обычной лопатой для "картошки", хоть с метлой, вопрос в сложности препятствий и вероятности успешного прохождения.

Расскажу реальную историю. Бывают конечно и исключения, и вынужденные нестандартные ситуации, к примеру, в 2010-м частично знакомая мне московская катамаранная группа, некоторых из которых я лично знаю и ходил вместе в походы, подрастеряли катамаранные весла и запасные тоже в походе 6 к.с. на одной из сложнейших рек, алтайском Башкаусе, причем по довольно "большой воде", и в сложившихся условиях и имеющейся местности ничего не оставалось, как лепить одно недостающее весло из подручных средств, из какой-то еловой палки и кухонной разделочной доски !!!, и дальше продолжать сплав. И ничего, все прошли, все живы остались, все вернулись домой. И что удивительно, доска тоже "вернулась" к своим прямым обязанностям (это и в отчете отражено, могу поискать оригинал, если интересно).Изображение

extrim_ist писал(а):

Закон велосипеда - чем выше скорость тем устойчивее, работает и на лодках. чем больше скорость тем устойчивее на курсе. Можно конечно все местные речки обкатать по двадцать раз, или какую нибудь карелию на кате 4, и ничему в итоге не научится, зато какой "опыт" за плечами!

Честно говоря, с этим сообщением я опять не совсем понял к чему его вторая половина?... Про категории опять зачем-то... Карелия на кате это реальный опыт? Нет, зачем об этом вообще говорить. Причем тут местные речки? Про кого речь непонятно...? Или опять попытка "за глаза" кого-то записать в матрасники (меня видимо)?Изображение

Раз уж дело началось со смежных аналогий, на курсовую устойчивость велосипеда влияет не только скорость, причем и здесь нужно уточнять детали, но и некоторые другие параметры, и в некоторых случаях посильнее. Не будем щас об этом. Вернемся к нашим тараканам, ты выше писал, что не "привязываешься" к своему море-каяку, а выходит обратное. Забываешь одну такую важную вещь, как длина судна и особенно! киль судна, его подобие или просто меньшую плоскодонность (или килеватость).

Пишешь выше, что есть опыт хождения на том же Вьюне, а тут такие несуразности. Могу также предоставить например, свой каяк Рысь, в некоторых деталях это почти уменьшенная копия Вьюна, и у которого, естественно нет киля, и посмотрим до какого предела будет увеличиваться скорость при сохранении курсовая устойчивости. Точнее сам посмотришь, мне не нужно, я и так знаю. Не обобщай все плавсредства, это заведомо неверно, речь не о спортивных и рекордных судах.

Anker
13 окт 2013, 02:40
Форум: Водные
Тема: Весло: разновидности и техника гребли
Ответы: 24
Просмотры: 16528

Re: Весло: разновидности и техника гребли

extrim_ist писал(а):

Почему гренландское весло не подходит для малых рек: потому что создавалось оно для моря!!! Какие плюсы этого весла по отношению к классическому варианту: а) экономия сил затрачиваемых на гребок (есть разница пройти 10км с рюкзаком 5кг или 1км с 50кг?) б) малая парусность весла (что в море сильно актуально. В остальном это просто бесполезная, тяжелая, не надежная деревяшка. А грести можно и лыжными палками.
Про легор и гренландца: в самом начале ролика видно как рыскает достаточно устойчивая лодка, легор будет просто юлой вращаться

Интересный диалог получается, один всячески "закрывает дверь" перед короткой лодкой с вышеуказанным веслом, второй допускает его некоторую возможность применения, но не в качестве альтернативы обычному, а просто, как вариант не на каждый день. А в итоге речь совсем о разном.

Еще раз повторю, если мое сообщение прошло мимо: делаешь упор на гренландскую технику. Здесь никто не оспаривает предназначение весла для моря, но это вовсе не означает, что оно пригодно исключительно для моря, ветра и прочего. На счет вертлявости, так все зависит ещё и от "прокладки" между веслом и лодкой, а также от скорости с которой эта прокладка молотит веслами. И здесь никакого открытия не делаю, есть оптимальная скорость для одноместного судна, выше которой начинается существенная инерция и вертлявость, так что при определенной ситуации можно голову и не забивать малыми реками и прочей каркасностью.

extrim_ist писал(а):

все выше изложенное есть неверные домыслы начинающего матрасника. Особенно прикололо - попробовал байдарочное ассимитричное весло ainu - ожидаемый и прогнозируемый результат потеря тяги чуть ли не в 2 раза, отдал обратно, взял опять свое обычное байдарочное ТНП-220 см.
Оказывается тема тут давно напрашивалась ассиметричность - вообще то это называется разворот

ну что сказать... всегда приятно вернуться в детство, хоть и с чужой помощью, и почувствовать себя матрасником и поговорить о простых истинах, не в обиде.
И с величайшего позволения, специально для "гуру гребли" хочется открыть "великую масонскую" туристскую тайну, что угол разворота это угол разворота, а ассимитричность это когда лопатка весла имеет скошенный нижний край, тот самый который входит в воду, для удобства и мягкости вхождения. "Гугл" тебе в помощь для "начала".Изображение

На всякий случай, для тех, кто все еще видит ассиметрию в "палке":

Симметричная лопасть:

симм.jpg

Ассиимметричная лопасть:

ассим.jpg

Такое складывается впечатление, что кроме своих пластмассовых "мореходов" ты больше не сидел ни в чем, иначе бы не было бы перехода на личности и опровержения прописных истин. Процитирую себя же на тему отличия весел для больших и маленьких стандартных лодок (а не крайностей, вроде родео и seayak-ов)

наглядный пример - "капитанить" на Таймене ассимитричным каякерным спортивным веслом

Попробуй вот такое сочетание и сразу все станет про весла понятно.

extrim_ist писал(а):

ассиметричность - вообще то это называется разворот, для чего он нужен - что бы не лопатить воздух, становиться особенно заметно при хорошем мордодуе, разворот бывает правильный и не правильный, т.е. либо в одну либо в другую сторону (но название условное, так как разворот ставиться какой удобен гребцу, для чего на шафте есть три дырочки - три положения разворота) в основном все развороты делаются на 90 градусов, но в спорте весла делают под конкретно гребца и разворот может быть и 75 и 60 градусов. На эффективность разворот не влияет, в вашем случае потеря тяги случилась из за отсутствия опыта гребли веслом с разворотом.

еще раз вернувшись к ассиметриям и углам поворота, хочу обратить твое внимание на то, что разворот бывает разный, например, на моем каякерном весле он такой, какой я захочу, сколько надо градусов, столько и ставлю, хоть по настроению, хоть пор фен-шую, хоть по астрологическому прогнозу - легким движением шестигранника соединительная вставка поворачивается куда нужно и на сколько нужно. А то, что ты подразумеваешь под ассиметричностью есть правый и левый разворот.

в вашем случае потеря тяги случилась из за отсутствия опыта гребли веслом с разворотом

ИзображениеХочется написать "без коменитариев"... Я нигде не писал про углы разворота, это всего лишь твои домыслы по незнанию теории. "Прямой" профиль поменял на "ассимитричный", потом обратно и опять все заработало. На большую лодку я не беру весла со спец. углом поворота, а беру то, у которого широкая лопасть, чтоб исключить холостые гребки. А уж с "разворотами" я на каяках катаюсь, причем уже много лет. Изображение

extrim_ist писал(а):

В пороге чем больше лопасть тем лучше, на открытой воде в зависимости от протяженности дистанции

скажи это лучше каякерам на коротком "полиэтилене", а лучше предложи им тайменевское (тритоновское, не важно, главное широколопастное) весло в порг хотя бы 3й к.с. или выше и я посмотрю как они обрадуются такому предложению, может быть весло полетит в тебя поперед их коментариев, среди них есть люди резкие и непредсказуемые Изображение. Там не менее важны другие параметры, ассиметрия лопастей, индивидуальный угол поворота, длинна весла наконец! Про открытую воджду писать уже надоело, опять перекладываешь все на свой море-каяк, а на той же двухместной байде после определенного "уменьшения" площади лопасти напрочь пропадает опора о воду и усталость накапливается сильнее.

extrim_ist писал(а):

Вообще ловлю себя на мысли что начинаю что то кому то доказывать, чего очень делать не хочется. Есть конкретный вопрос - будет конкретный ответ.

Был конкретный вопрос, от которого ты очень быстро отдалился в пользу другого судна и другого водоема. А на вторую половину вопроса, про личный опыт с таким веслом и маленькой лодкой ты не ответил.

Anker
12 окт 2013, 23:24
Форум: Водные
Тема: Весло: разновидности и техника гребли
Ответы: 24
Просмотры: 16528

Re: Весло: разновидности и техника гребли

Метеор писал(а):

А меня интересует такой нюанс: что все-таки удобнее широко лопастное тайменьское весло или весло от Вольного Ветра? Для быстрой воды. И еще слышал не раз что есть байдарочные весла и есть каякерные. В чем сопсно разница и удобства/недостатки?

В общем, что должно быть для любой воды. Должно быть некоторое соотношение между площадью лопасти весла и особенностями геометрии и габаритов судна, иначе есть всем известная ситуация - когда площади лопасти "не хватает" для передачи тягового усилия и происходят полу-холостые гребки, которые мало того, что впустую растрачивают энергию, так еще и технически менее эффективны. Для сравнительной наглядности из другой сферы, понятной большинству: в горном велосипеде для этих целей существует система переключения передач, переключая выше или ниже получаешь прямой и ощутимый контроль тягового усилия и нагрузки, прямую прогнозируемую связь между движущим элементом (ноги) и конечным (вся система велосипед+человек), если скорость подобрана неправильно, то либо повышенная нагрузка, либо лишние "пустые" обороты - смысл похож - эффективность падает и ноги всё равно устают и не "успевают". Ну и наконец, приминительно к нашей теме весла: наглядный пример - "капитанить" на Таймене ассимитричным каякерным спортивным веслом... Каждой лодке своя лопасть.

Возращаясь к отличиям байдарочного от каякерного, каякерное как правило ассимитричное, т.е. верхняя и нижняя грань лопасти с разным углом и профилем скоса, чаще встречается регулируемый угол наклона лопастей (что для каяка более важно, в плане эффективности управляемости), наплывы на рукоятке для "ощущения" положения весла в пространстве.

Что дает различие в параметрах. Я разные поперепробовал, в разных сочетаниях, вот из "свежего" на недавней сентябрьской покатушке по Усманке шел один на надувном Севилоре Поинтер К2, конструктивно почти байдарке и одновременно каяке (передвигаемые сиденья и два разных фартука), т.е лодке где для байдарки габариты мелковаты, а для каяка (одноместная байдарка, чтоб споров не было) слишком крупноват по некоторым габаритам и особенностям, попробовал байдарочное ассимитричное весло ainu - ожидаемый и прогнозируемый результат потеря тяги чуть ли не в 2 раза, отдал обратно, взял опять свое обычное байдарочное ТНП-220 см.Изображение Вообще считаю абсурдом ходить на неспортивной байдарке с стандартным (классической формы и размеров) каякерным ассиметричным веслом, по крайней мере в качестве управляющего капитана.

extrim_ist писал(а):

непосредственно в пороге чем больше лопасть тем лучше, эффективнее гребок, соответственно быстрее маневр

Лопасть должна быть не "чем больше", а необходимая для данного плавсредства, плюс дальше играют роль уже другие параметры, вроде длинны, угла разворота, ассиметричность. Так что образ весла для порога "собирательный" и индивидуальный, на одном размере лопасти не выедешь.

Anker
12 окт 2013, 21:51
Форум: Водные
Тема: Весло: разновидности и техника гребли
Ответы: 24
Просмотры: 16528

Re: Весло: разновидности и техника гребли

extrim_ist писал(а):

Начну с небольшого флуда , мне всегда режит ухо когда двойку называют байдаркой, а еденичку каяком, дело в том что и каяк и байдарка это одно и то же, просто разные северные народы называли свои лодки по разному. Даже в олимпийской классификации...

Да и не флуд ты пишешь и в рамках вопроса это имеет как раз прямое отношение к теме, особенно в вопросах тяговой эффективности весел, здесь в некоторых случаях довольно разные суда и нельзя не остановиться на классификациях и размерах.

Теперь моя точка зрения об этом. Олимпийская классификация она изначально спортивная, и там действительно, все по-спортивному жестко, ограниченно и без сентиментальностей - что одноместный, что двух-местный, суть одно и то же, разница в минимуме сантиметров между гребцами, другими словами "жилое пространство" внутри судна сильно не отличается. Остальные, туристические уже не имеют таких жестких ограничений и там двухместная байдарка не всегда (и далеко не всегда!) одно и то же, что одноместная, даже если оно и длинное (и даже если это "морской каяк", все не так уж и одинаково и однозначно). Хотя все равно, у длинной одноместки, как правило, ограниченное внутреннее пространство, довольно узкий нос и корма. Особенно, если речь заходит о каяках/байдарках "северных" жителей, где "перед" и "зад" символический, скорее выполняющий просто килевую роль, не более того, конечно все не так категорично, как в спорте, но тем не менее.
Так что одним махом равнять понятия одноместного и двушки не всегда корректно, с моей точки зрения, должны быть различия. Пусть я и в крайности щас, но неужели каяк для родео это одноместная байдарка? Просто язык не поворачивается назвать, не то что уши режет. Это как сдавать на автоправа на одну категорию на Оке и Тойотовском Крузаке.Изображение

extrim_ist писал(а):

Теперь про гренландское весло. Наиболее подходит для дальних морских переходов, т.к. площадь лопасти не большая, тратится меньше энергии на гребок, распределение площади лопасти весла позволяет грести не сильно поднимая его, т.е. угол погружения лопасти в воду намного острее, и дальше от корпуса лодки, для такой техники гребли лодка должна быть очень устойчива на курсе (узкая, длинная, жесткая), иначе будет сильно рыскать носом. Так что это весло для малых рек не актуально.

Ключевое в твоем сообщении не "дальние морские переходы" и "малые реки", а "техника гребли", если возращаться к тому, с чего тема началась, к комплекту байдарка, или в частности каяк/байдарка Легор, и гренладское весло.

Если по-морскому говорить и с техникой, да, Легор коротковат, но кто заставляет лопатить по-гренландски? И дело не в размерах реки, тут как говорится у кого какая техника управления и любовь к скоростным прострелам. А вот площадь лопасти, ну или погружаемой широкой части весла как раз не противоречит длинне 3,20м, будет относительно эффективно. Вопрос больше насколько управляемость будет адекватной, скорее тут собака несоответствия зарыта, но никак дело не в реке и каркасности Легора или чего либо другого. Вот двухместной управлять по всем параметрам будет неприятней и каркасная она будет или жёсткая, уже не суть важно, изначально непрактично получается тянуть узкой лопастью большой корабль. Ну а в случае с двухместной уже и не важно какая техника, результат налицо неэффективный.

Белый писал(а):

Ну вряд ли там весло гренландское Просто ракурс такой

extrim_ist писал(а):

На фото правда тяжело определить гренландское или нет

Как будет возможность, посмотрю еще разок свои фото-исходники, увеличу весло и выложу фото, так сказать для чистоты эксперимента.Изображение

Anker
10 окт 2013, 15:31
Форум: Водные
Тема: Весло: разновидности и техника гребли
Ответы: 24
Просмотры: 16528

Весло: разновидности и техника гребли

Весло и все, что с ним связано:

-разновидности;
-конструкции;
-материалы;
-техника гребли.

...
Для начала переношу сюда обсуждение в одной из походных тем:

Белый писал(а):

У нас в Воронеже у кого-то Илекса есть?! Сюрприз :)) Только не докачал он её по-моему.

Anker писал(а):

Мне кажется это Легор... у Легора недоразвитый псевдо-каркас...

extrim_ist писал(а):

Да, это несомненно "легор", но удивило не наличие данной лодки, а "гренландское" весло... как то оно к кнб не айс....

extrim_ist, расскажи что тебя конкретно удивило в увиденном сочетании "гренландское весло" (предположим, напоминает) + каяк "Легор"? Или пробовал и не понравилось? Интересно. Легор это небольшой надувной каяк, правда с некоторым подобием каркаса, что как раз не противоречит.