Форум переведен на новую версию движка. Стиль только prosilver и основанные на нем. Галерея сохранена исключительно для истории и целостности ссылок.

Круглый стол

Островок неформального общения в рамках правил


Аватара пользователя
Anker
Сообщений в теме: 6
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 02:25
Награды: 2
Репутация: 13

Re: Круглый стол

#701

Сообщение Anker » 26 сен 2013, 11:54

Всегда поражала зацикленность многих людей на брендах... Но это, как правило, с опытом и временем проходит.

Не будем смотреть на Москву, поголовно разодетую в "Норт Фэйсы" и на альп. снарягу, где подход изначально серьезнее. Бесспорно, есть категории "неприкосновенной" снаряги, вроде рюкзаков, трекинговой обуви, альп.средств, спелеофонариков, горелок и защитного водного снаряжения, но подавляющее колличество всего остального не требует "дикой" брендовости, и всякие нордвэи с нова-турами не так далеко отстали от мамутов, мармотов и прочей сектантщины.

Ork, помимо альпинизма, которым ты занялся, есть еще много других тур. разновидностей, где изначально подход к большинству снаряги иной, не требующий космических технологий, присмотрись хотя бы в чем "старая школа" ходит. Переплата за бренд порой бывает просто неприличной и не всегда оправдана. Сам же написал правильные слова: "снаряга снаряге - рознь. панамку на голову можно и на базаре купить", а рынок тур. снаряги это один большой базар, так что не пугай народ страшилками, зачем в крайности впадать и все вокруг категорично говном классифицировать.

Кстати, в догонку темы брендовости, специально для тебя, как любителя "фискарcов", этим летом на моих глазах "скончался" очередной "супер топор", но к счастью, не в соло-походе, так что резервная "деревяшка" сгладила ситуацию.


Аватара пользователя
Ork
Сообщений в теме: 43
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 01:37
Репутация: 9
Откуда: Vrn
Контактная информация:

Re: Круглый стол

#702

Сообщение Ork » 27 сен 2013, 02:05

Anker писал(а):

Всегда поражала зацикленность многих людей на брендах... Но это, как правило, с опытом и временем проходит.

{skipped}

Кстати, в догонку темы брендовости, специально для тебя, как любителя "фискарcов", этим летом на моих глазах "скончался" очередной "супер топор", но к счастью, не в соло-походе, так что резервная "деревяшка" сгладила ситуацию.

дисклеймер: прежде, чем заняться альпинизмом, я много лет бегал по лесам в плане туризма, как классического, так и ролевого. снаряги поюзать успел достаточно разной, от рюкзаков-колобков до экспедиционных джипов. =)

кстати, ты NovaTour с Нордвеем в один ряд не ставь, между ними разница в качестве - пропасть.

трекинговая обувь - вещь в себе. я по горам в Quechua бегал достаточно долго, пока не подогнали расово-полноценный MadRock.

кстати, за брендовостью в турсреде сейчас гнаться как раз не модно, но модно измерять соотношение цена/качество. спелеофонарики, кстати, весь московский спелеобомонд таскает из Китая, как мирового лидера производства светодиодной техники. веревки берет прямо на коломенском заводе бухтами, хотя, казалось бы, с их-то уровнем доходов можно Маммут или Бейл юзать и не стесняться.

альпснаряга тут тоже не показатель, бо заказанный из США BlackDiamond вместе с доставкой выходит дешевле, чем купленная в наших палестинах Венто.

снаряга в целом не требует брендовости вообще - она требует качества. "старая школа" может ходить в чем угодно, это дело привычки и уважения к собственной тушке.

кстати, возвращаясь к истокам: я нигде не призывал переплачивать за бренд. я указал ровно на два момента:

  1. в Триале продается или говно, или качественные вещи, но по завышенным ценам;
  2. есть место, где можно затариться качественной снарягой по очень приятному для нашей местности ценнику.

а на тему поломанного фискарса: ломается все, даже скалы. =)

Туризм - это переноска неимоверных тяжестей на немыслимые расстояния без видимых на то причин.


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#703

Сообщение universal » 27 сен 2013, 08:26

Ork
Почитал.. Ну диву даюсь на твои послания. Кому интересно твое негативное отношение к Триалу?
Ну, это как в каком-то Ледниковом периоде(не помню,давно смотрел с ребенком) окружили Mammuta какие-то мелкие зверушки и один из них сообщил одно из своих жизненных достижений : "А меня иногда тошнит!".
Нас всех тошнит, когда наши ожидания по снаряге не оправдываются - любой! Любого бренда и магазина...
Если хочешь поделится своими субъективными ощущениями по тенденциям, не забывай вставлять " по моему мнению" -
иначе все выглядит претенциозно и самопротиворечиво :a_g_a: .

Ork писал(а):

возвращаясь к истокам

Если хочешь продолжить, сообщи сообществу, что ты купил некачественного или запредельно дорогого в Триале - речь, конечно об основной группе (палатки,спальники, рюкзаки, мембранки, ботинки... и т.д. ) - первое.

Что купил ты качественное на рекламируемом ресурсе? - второе...
В качестве примера, покажи вариант на легкую мембранную куртку с показателями 10/10

Пожалуйста Login или Register для просмотра данных

Всем крепких ниток, швов, подошв, незабивающихся пор и правильных тканей!


Аватара пользователя
Ork
Сообщений в теме: 43
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 01:37
Репутация: 9
Откуда: Vrn
Контактная информация:

Re: Круглый стол

#704

Сообщение Ork » 27 сен 2013, 12:36

universal писал(а):

Если хочешь поделится своими субъективными ощущениями по тенденциям, не забывай вставлять " по моему мнению" - иначе все выглядит претенциозно и самопротиворечиво :a_g_a: .

да что-то лень мне было играть в политкорректность. да и сообщество вон как встрепенулось - мелочь, а приятно =)

Если хочешь продолжить, сообщи сообществу, что ты купил некачественного или запредельно дорогого в Триале - речь, конечно об основной группе (палатки,спальники, рюкзаки, мембранки, ботинки... и т.д. ) - первое.

Что купил ты качественное на рекламируемом ресурсе? - второе...
В качестве примера, покажи вариант на легкую мембранную куртку с показателями 10/10

блин. написал же.
ладно, разверну тему.
Freetime - это такой Nordway, только с более грамотным пиаром. палатки этого бренда текут и рвутся чаще, чем аналогичные из той же ценовой группы. рюкзаки - просто разваливаются (товарищ по восхождениям пожадничала денег на RedFox, и долго мучилась с постоянно выпадающей "спиной" и отваливающимся поясом).

это на тему негатива. теперь на тему ценника.
благодаря совокупности законодательства РФ и бизнем-модели РФ, ценник на зарубежные бренды у нас завышен. почти всегда. бренд в данном случае - не предмет поклонения, а та самая ситуация из анекдота, когда "мне не шашечки, мне ехать". то есть - путь получения необходимого уровня качества за приемлемую цену.

поскольку производителей и продавцов много, то перед покупкой нормальный человек читает обзоры и отзывы, сравнивает цены. и по всему выходит, что куда дешевле заказать из-за океана, чем покупать здесь. это я не только про туризм, это я про вообще.
доходит до того, что фирменный Everlast вместе с доставкой выходит дешевле, чем китайский Domyos в Декатлоне.
ножи, заточной инструмент и мультитулы, даже с оплатой курьерской доставки до порога, выходят почти в два раза дешевле, чем приобретенные в России (ColdSteel, Leatherman, Benchmade, Lansky и т.д.)

про BlackDiamond и Венто я уже писал, повторяться не буду.

системы очистки воды, грелки и коврики - также дешевле привезти из США.

это не антиреклама какого-то конкретного магазина, это путь обретения качественной снаряги, подсказанный несколько лет назад камрадами Метеором и Ainu.

мембранную куртку со штанами я шил в Воронеже, на заказ, так как самый простой вариант привезти из-за бугра Stoic - это сплавать за ним лично.

P.S. С днем туриста, блин!!!! =)))

Туризм - это переноска неимоверных тяжестей на немыслимые расстояния без видимых на то причин.


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#705

Сообщение universal » 27 сен 2013, 13:53

Ork писал(а):

да и сообщество вон как встрепенулось - мелочь, а приятно

Да, праздничный "снаряженческий фетишизм" в действии :-)
Ты упорно частное и умозрительное ,выдаешь за общее :a_g_a:
Ни какой конкретики в ответах так и не увидел. Ни на одну использованную тобой вещь... Опять общее место...
Палатки текут, рюкзак развалился ...охохох... - это говорит лишь о неумении делать выбор человеком конкретного снаряжения под конкретные задачи.
Также как и что-то удачно-приобретенное не делает Триал, Декатлон, Спортмастер или Ушбу, зар. инет-магазины этаким гарантом качества.
Поэтому чего людей-то путать немотивировнной антирекламой (да-да, выглядит как заказуха.. ) того или иного магазина, когда все везде одинаково - любую тряпку смотреть надо,прикидывать отработает она вложенное или нет.

Ork писал(а):

это путь обретения качественной снаряги, подсказанный несколько лет назад камрадами

"Путь" экономичных закупок из-за бугра общеизвестен. Простейшие арифметические действия могут ответить на вопрос по выгодности оных. Но, это не более чем один из вариантов покупки чего-либо, - не без недостатков...
Задал тебе простую задачу по банальному товару - на рекомендуемом сайте, как понял, не нашлось... :-):

Ork писал(а):

мембранную куртку со штанами я шил в Воронеже

Вот - наглядное подтверждение отсутствия единого пути в деле приобретения.
Какие материалы пользовал, как швы герметизировал, опыт эксплуатации,итоговый ценник - это действительно интересный опыт :a_g_a: Фото будет неплохо увидеть.
Самострок в сравнении с промобразцами получился удачный?....


Аватара пользователя
Белый
Сообщений в теме: 7
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 18:35
Репутация: 1
Имя: Константин
Откуда: Воронеж

Re: Круглый стол

#706

Сообщение Белый » 27 сен 2013, 14:01

universal писал(а):

Самострок в сравнении с промобразцами получился удачный?....

А самострок в любом случае будет удачнее, чем вещь из магазина :-) Потому как под себя и для себя. Тем более с обилием качественных современных материалов. Другой вопрос, что стоить "самоделка" может дороже, но зато никаких сюрпризов.


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#707

Сообщение universal » 27 сен 2013, 14:39

Белый писал(а):

А самострок в любом случае будет удачнее, чем вещь из магазина Потому как под себя и для себя. Тем более с обилием качественных современных материалов.

Привет!

Ух!
А у тебя,что самопальное? Давай, делись впечатлениями...
Просто мембранки, как правило ,больно технологичная одежда, швы, молнии, сеточки, кулиски...
А материал что, лежит что ли в "Тканях" ? :-):
Сейчас бы работали снеговыми лопатами :-)


Аватара пользователя
Белый
Сообщений в теме: 7
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 18:35
Репутация: 1
Имя: Константин
Откуда: Воронеж

Re: Круглый стол

#708

Сообщение Белый » 27 сен 2013, 15:23

:-): Привет!
Из самопального:
Памирка двушка. Сшита из капрона году в 92-м. Весит грамм 800, помещается в карман анарака. Сейчас не использую, т.к. это единственная памятная вещь от погибшего друга (он её шил)
Спальник, тоже капрон + синтепон 2-х слойный, г.в. 1989-90. Легкий и компактный, но только до +15, не ниже. Жив до сих пор.

universal писал(а):

Просто мембранки, как правило ,больно технологичная одежда, швы, молнии, сеточки, кулиски...
А материал что, лежит что ли в "Тканях" ? :-):

Таки да, технологичная. Но я имел в виду не самому шить, а на заказ, под личным контролем :-): А материал не только в "Тканях", есть в "Сплаве" например под заказ. Да и в "Тканях", ежели покопаться, можно тоже найти подходящего. А насчет мембраны вопрос спорный, нужна ли она (альпинизм другое дело - тут я не в теме, не буду спорить).

universal писал(а):

Сейчас бы работали снеговыми лопатами :-)

Это да :-)


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#709

Сообщение universal » 27 сен 2013, 15:44

Палатки, спальники - это понятно, но это же больше в прошлом...
Сейчас? Флисовое - наверное выгодно можно пошить(?).
Мембранка, понятно, не самому шить - ну так ценник на шитье появится (или сильно упрощать), проблема качества шитья, швы опять же...
Я тут сторонник готового.

Белый писал(а):

А насчет мембраны вопрос спорный, нужна ли он

Я пользуюсь. Но был период,когда и обходился.


Аватара пользователя
Белый
Сообщений в теме: 7
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 18:35
Репутация: 1
Имя: Константин
Откуда: Воронеж

Re: Круглый стол

#710

Сообщение Белый » 27 сен 2013, 16:04

Дык я тоже пользуюсь, но только сильно бюджетной, потому что не жалко :-):
Обосную, чтоб голословным не быть. О достоинствах мембраны все знают, тут говорить нечего. А вот недостатки...
Во-первых она требует бережного отношения и специального ухода, что в длительных автономках часто невозможно.
Во-вторых, покрытая пленкой воды (дождь, пороги и т.п.), мембрана перестаёт дышать (-1 к достоинствам).
В-третьих, для человека, который сильно потеет (как я например :-): ) дышащие свойства мембраны почти не ощущаются.
В-четвертых, она всё же промокает (да-да :-) )
Что мы имеем в итоге? Современные непромокающие ткани (с PU пкрытием) для меня ни чем не уступают мембране. А цена.... ну сам понимаешь :-):


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#711

Сообщение universal » 27 сен 2013, 16:25

Белый писал(а):

А вот недостатки...

Соглашусь частично...
Первое - не вижу проблемы, можно взять 20 грамм средства, если автономка, ну пусть 30-40 дней.
Второе - согласен. Да, как только вода перестала скатываться - свойства аналогичны PU пока не высохнет...
Третье - теплообмен,потоотделение - сие индивидуально, но неужели можно в 15-20-ку надышать так,чтобы она сдохла. Мне 10-15 ки наверх за глаза хватает.Вниз - 5-10 ки.
Четвертое - ничто не вечно, но мои не пропускают по 3-5- ? лет точно. Не припомню явного свиста сразу или в течении года....
РУ в городе, посуху - ну никак, а мембранки у меня и в хвост и в гриву...


Аватара пользователя
Белый
Сообщений в теме: 7
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 18:35
Репутация: 1
Имя: Константин
Откуда: Воронеж

Re: Круглый стол

#712

Сообщение Белый » 27 сен 2013, 16:36

Ну не буду спорить. Я сторонник того, чтоб каждый сам для себя решал как ему гробиться :-): Да и задачи в туризме у каждого свои, а соответственно и требования к материалам. Кому-то сухую гидру подавай, а кому-то и в неопрене зашибись :spiteful:


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#713

Сообщение universal » 27 сен 2013, 16:42

Белый писал(а):

Ну не буду спорить

Да, нет тут никакого предмета спора - так обмен впечатлениями...
Ты обещал еще чертеж своего походного алтаря показать... :-):


Аватара пользователя
Белый
Сообщений в теме: 7
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 18:35
Репутация: 1
Имя: Константин
Откуда: Воронеж

Re: Круглый стол

#714

Сообщение Белый » 27 сен 2013, 16:45

universal писал(а):

Ты обещал еще чертеж своего походного алтаря показать... :-):

С этого места по подробнее :sh_ok:


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#715

Сообщение universal » 27 сен 2013, 16:59

:-): Я пошутил, это у Метеора...
Опять пошутил ....

Сменим тему... Проблема! С литрового термоса Татонка,с пробки целиковой, исчезла при загадочных, резинка уплотнитель. Вещь стала не функциональной. Татонка ничего не пришлет (вопрос видел) .
Торгует пробками Арктика, но где они в Воронеже - не знаю. Может, кто видел?
Попробовал бы на предмет аналогичности - внешне схожи. А так выписывать-суетиться не хочется - вдруг не подойдет


Аватара пользователя
Ork
Сообщений в теме: 43
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 01:37
Репутация: 9
Откуда: Vrn
Контактная информация:

Re: Круглый стол

#716

Сообщение Ork » 29 сен 2013, 19:43

universal писал(а):

Сменим тему... Проблема! С литрового термоса Татонка,с пробки целиковой, исчезла при загадочных, резинка уплотнитель. Вещь стала не функциональной. Татонка ничего не пришлет (вопрос видел) .

по поводу уплотнения: а может, вырезать из чего-то подходящего?

по поводу вопроса о конкретном товаре: сам мембрану не заказывал, метаться искать на сайте по запросу мне лень.

по поводу заказухи: хорошая идея, надо отжать у канадцев свои тридцать шекелей.

по поводу всего остального: мы в самом начале, чуть-чуть, буквально на пару сантиметров разошлись в понимании исходного вопроса. я всего-то посетовал на ассортимент Триала, и понеслось... =)
окей, я тебя понял, тему можно закрывать.

по поводу конкретных примеров: ну, если протекающая палатка и разваливающийся на маршруте новый рюкзак - это не аргумент, то я даже не знаю. хроникальных съемок как-то не догадался сделать, хотя лично присутствовал и помогал ликвидировать последствия.

по поводу шитой мембраны: материал брал в ателье у знакомых, там же и шил. как конкретно зовется ткань - не в курсе. сказали, что покупалась под какой-то заказ то ли от ментов, то ли от МЧС, но те отказались из-за расцветки.

первую версию костюма маршрутного пошил в 12 году, обошлось в 2200р (куртка-анорак + штаны), сходил в нем на Гидан. вернулся, с учетом ошибок пошил еще одну куртку, распашную на молнии, с сеткой в подмышке (1500р). отбегал в ней сборы в Архызе, сборы в Уллу-тау, ледовые на Эльбрусе. швы не обрабатывал.

из плюсов: дышит, не продувается, не протирается веревкой, почти не промокает в дождь.
из минусов: тяжелее, чем фирменные модели, спина под рюкзаком один хрен мокнет от пота (но тут без вариантов).

Туризм - это переноска неимоверных тяжестей на немыслимые расстояния без видимых на то причин.


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#717

Сообщение universal » 29 сен 2013, 23:04

Ork писал(а):

а может, вырезать из чего-то подходящего?

Да ну, как? из чего? Там же пищевой полимер какой-то?
Найду как нибудь эту Арктику - надеюсь на единые китайские лекала :)

По магазину, последнее :-):

Неприятие чего-либо в качестве личного выбора - пожалуйста! В качестве правильной рекомендации (скажем,для начинающих) - не понимаю логики, не разделяю выводов...
По мембранке: спасибо за развернутый ответ. Высказался уже выше, нравится носить,служит - ну, и в добрый путь!


Аватара пользователя
Ork
Сообщений в теме: 43
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 01:37
Репутация: 9
Откуда: Vrn
Контактная информация:

Re: Круглый стол

#718

Сообщение Ork » 29 сен 2013, 23:58

universal писал(а):

Да ну, как? из чего? Там же пищевой полимер какой-то?
Найду как нибудь эту Арктику - надеюсь на единые китайские лекала :)

полиэтилен. или любая нетоксичная водостойкая резина.
тебе ж там не бензин носить.

p.s. берешь пластиковую крышку от трехлитровой банки, и вырезаешь, что нужно.

Туризм - это переноска неимоверных тяжестей на немыслимые расстояния без видимых на то причин.


universal
Сообщений в теме: 20
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 19:05
Репутация: 3

Re: Круглый стол

#719

Сообщение universal » 30 сен 2013, 09:31

Ork писал(а):

берешь пластиковую крышку от трехлитровой банки, и вырезаешь, что нужно.

Тему флюидов и химвзаимодействий опустим. Там герметизация сжатием. У тебя есть термос с некнопочной пробкой - открути и посмотри на прокладку.
Сложное профильное сечение, где-то 3х5 мм, - вырезать из резины хорошо можно только теоретически!
Спасибо, мы по этому пути не пойдем. + Мне нужен 100% не протекающий термос, который можно вести, как угодно...
В любом случае, неродная прокладка от Арктики, к примеру, даст лучший результат.


Аватара пользователя
Метеор
Сообщений в теме: 233
Сообщения: 2381
Зарегистрирован: 10 авг 2009, 14:40
Награды: 5
Репутация: 42
Имя: Александр
Телефон: 89202126821
Откуда: Воронеж ЮЗ
Контактная информация:

Re: Круглый стол

#720

Сообщение Метеор » 01 окт 2013, 21:36

Ork
Вот только не надо гнать на Freetime если лично у тебя что-то под этим брендом оказалось косячное.
У меня к слову сказать и палатка и все спальники и рюкзак Freetime и все надежное и безотказное. Палатка так вобще прошла огонь воду и медные трубы и ни разу не подвела.
Freetime ISIS3 если чо :wink: Пробу ставить некуда - инфа 100% :-):

Бренды про которые ты пишешь, мне вообще неведомы. Возможно для категорийных походов они действительно труЪ, а для обычных матрасных и с элементами жести хватит с лихвой того что продается в наших магазах.

Я по работе постоянно сталкиваюсь с подобным синдромом утенка. Вот купил чел холодильник Бош за сотни нефти. А он поломался. Все, Бош говно, не предлагайте мне бош, предложите уже что-то нормальное.

Что Триал неоправданно задирает цены это факт. Иначе откуда бы брались такие ломовые скидки :-):
Однако товары там вполне годные для широкого круга потребителей
Это как для большинства населения планеты винда в компе - вполне годная удобная и нормальная штука. А для красноглазиков придумали линукс :wink:

И еще момент. Чтобы покупать что-то дешевле и на заказ, надо точно знать что тебе нужно именно это. Большинство этого не знают и не заморачиваются.
Например твои любимые ножи. Мне всегда хватало обычного швейцарского ножика. Мне эти ваши мультитулы - ваще ересь, но я же не ору что мультитулы это задротство, даешь православный столовый нож и пассатижи :-)

Более того, если перейти в плоскость велосипедов, то деталюги дешевле купить где угодно только не в воронеже, а некоторые в Воронеже никогда и не купишь, потому что XTR покупают либо велодрочеры фапающие на XTR и XT, либо спортсмены или туристы, которым нужны сверхнадежные и безотказные запчасти.
Большинству хватает сраного Tektro, turney и altus которые говнистеее самого говенного говна, т.к. требуют постоянных плясок с бубном после покатушки в соседнем парке.
Я как обладатель супер-пупер вибряков XTR подтвеждаю, XT и LX работают ничуть не хуже. Вот ни на грамм не хуже. А параллельный подвод колодок на качество торможения не влияет, или так сцуко незаметно влияет, что я за 5 лет так и не почуял преимуществ )))

Это я к тому что брендодрочерство иногда тупо вредно для кошелька без каких либо ощутимых преимуществ.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
universal
где у нас можно посмотреть затычки для надувной байдарки?
Привез из Ростова Каньон экстрим, все ок, но от спинок надувных они ушли в ремкомплект катамарана :-):
И где еще можно купить кошерный насос? Интенксовский годный для надувных кроватей байду не осилил

Танк, который гуляет сам по себе


Ответить